Hallo,

so, jetzt steht ja auch bei mir bald eine Suche, nach dem Neuzugang ins Haus.

Jetzt ist es so. Ich habe oft gelesen, dass Farbzuchten oft überzüchtet sind (Ausdruck der Autoren). Was heißt das?

Ich möchte keinem zu Nahe treten. Ich selber habe mongolische Rennmäuse gezüchtet und auch da war man "böse", wenn man Farben gezüchtet hat. Ich finde eine wohlüberlegte Farbzucht aber wesentlich besser, als das zusammenwürfeln. 1. ist es bei Rennmäusen so, dass durch die immer weiter durcheinander vererbten Gene, die Tiere immer mehr aufhellen, weil keiner mehr nachvollziehen kann, was drin steckt. Oft habe ich mir von "besseren" Züchtern anhören müssen "Ich züchte auf Gesundheit, Sozialverhalten etc." Solche Dinge gehörten nicht zu meinem Zuchtziel, sondern waren Grundvoraussetzung, ob ein Tier in die Zucht geht.

Wie ist das umzulegen auf Bartagamen. Da ich nicht vorhabe diese zu züchten, habe ich mich mit dem genetischen Teil nicht beschäftigt.

Aber worauf muss ich achten. Was heißt "überzüchtet"? Ich muss gestehen, dass mir die gelben Bartagamen (Citrus) sehr sehr gut gefallen. Gerne würde ich mich nach so einem Tier umschauen. Auch wenn es nicht auf biegen und brechen sein muss. Vor allem, weil ich die "nominaten" auch gut finde (mir ist die Bedeutung des Begriffs bekannt, ich verwende nur das, was ich als allgemeingebräuchlich im Netz gefunden habe).

Also, sind die Farbzuchten wirklich so schlecht? Und woran erkenne ich einen Züchter? Ich habe auch kein Problem, demjenigen auf dem Zahn zu fühlen. Sind ausgebrütete Gelege vn "normalen" Haltern eher oder so gar nicht zu empfehlen?

Vielen Dank schon mal

Gelege von normalen Haltern sind genau so gut oder schlecht zu empfehlen wie die von "Züchtern". Der Begriff Züchter ist m.E. zu 99% fehl am Platz. "Vermehrer" trifft es eher. Es gibt leider insgesamt verdammt wenige Vermehrer, die das ganze Thema mit Hand und Fuß angehen und die es "Wert" wären, dass man Tier bei ihnen kauft. Und das sowohl auf der wildfarbenen- als auch bunten Seite.

Wichtig ist, dass alle Tiere, egal ob adult oder juvenil, gut gehalten werden. Dazu gehört vordringlich z.B. Beleuchtung insbesondere UV. Damit kannst du schonmal gut überprüfen, was von dem Vermehrer zu halten ist. Schau dir die Elterntiere an! Sind die Tiere groß und normal genährt? Sind sie aufmerksam? Gibt es schon bei bei den Elterntiere Merkmale wie z.B. Mopsköpfe? Wie sieht die Hygiene aus? Was werden dir allgemein für Tipps gegeben etc. etc. Bitte lass dich nicht nur von hübsch bunten Viechern blenden, immer auf die Hintergründe achten.

Ich persönlich würde dazu noch Züchter von Silk- und Leatherbacks ausschließen, aber das ist wieder jedes persönliche Meinung, aber bei sowas hört für mich der Spaß am "Designertier" auf.

Hallo,

ob eine Linienzucht betrieben wurde, kannst Du an den Elterntieren nicht feststellen. Allerdings soll ein Mopskopf wohl darauf hindeuten.

Ansonsten natürlich, wie auch schon beschrieben, auf die agilität der Jungtiere achten. Ich persönlich halte auch Leatherbacks - allerdings ist es schon ein deutlicher Gendefekt - das muss jeder für sich selbst entscheiden, jedoch hier bisher auch keine Nachteile gegenüber meinen anderen Tieren.

Ob eine Deutsche oder US Nachzucht, ist meiner Ansicht nach egal.

Sehr schöne Tiere hat z.B.

Where Dragons Dwell, Dutch Dragon Import, Kevin Dunne, Bloodbank

Deutsche Züchter kenne ich derzeit nicht so viele, da ich nur Importtiere besitze.

Hier ist natürlich auch die Frage was es bringt, Tiere aus einer "groß" Zucht oder Tiere von einem kleinen Privat Züchter zu erwerben, die Risiken sind in etwa die selben. Bei einem kleinen privaten Züchter hast du natürlich eine Anlaufstelle im Problemfall - was bei groß Züchtern eher spärlich ausfällt.

... der Begriff ist gar nicht allgemeingebräuchlich sondern in diesem Zusammenhang einfach falsch, wer die Bedeutung kennt, benutzt ihn eigentlich nicht ...


... ach ... erklär mal ...

neugierig,
Peter

Was soll ich erklären? Also mittels Suchfunktion findest Du einiges, auch in Tante Google! Und in dem Forum wo Du Moderator des Bartagamen Teils bist , ist auch ein Diskussion im gange.

... da wird man zum Thema Mopskopf eigentlich wenig bis nichts vernünftiges finden und zum Zusammenhang mit "Linienzucht" wohl auch nichts ...
Aber wahrscheinlich wolltest Du nur mal ein cooles Schlagwort in die Diskussion werfen ... so ohne Hintergrund ...
grinsend,
Peter

@Peter

Ich weiß, dass einige nichts von dem Begriff "Nominat" halten. Ich habe ihn nur benutzt, weil ich ihn selber so oft gelesen habe und er als Bezeichnung für Wildfarbe genutzt wird (so habe ich es verstanden). Ich wollte auch keine Diskussion, ob eine gelbe Bartagame jetzt eine gelbe oder eine citrus ist. Ich bin Anfänger in der Bartagamenhaltung und habe das Thema nur am Rande mitbekommen. Andere Sachen fand ich für mich erstmal wichtiger. Und mit "allgemeingebräuchlich" meinte ich, dass ich diesen Begriff zumindest als Bezeichnung sehr sehr oft auf Homepages und sonst wo immer wieder lese. So klein kann der Kreis nicht sein.

Aber wir wissen ja, was gemeint ist.

Der Begriff nominat ist ganz toll, niemand hat etwas gegen ihn. Er sollte nur eben dort gebraucht werden wo er hin gehört ;-Oder würdest du "Auto" zu einem Baum sagen, wenn das noch ein paar andere auch machen

@ Shajana
... und genau das ist falsch.
Einfach ausgedrückt könnte man als Nominatform, heute korrekt "nominotypisches Taxon", die namensgebende (meist erstbeschriebene) Unterart bezeichnen.
Beispiel: Die Wirtelschwanzagamen oder auch Hardune der Art Laudakia stellio, die Nominatform ist hier die Unterart Laudakia stellio stellio, hier gibt es ja weitere Unterarten wie z. B. L. s. picea, L. s. vulgaris etc. Gut erklärt ist es hier von "The Dude" Philipp Wagner und Wolfgang Bischoff:
http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=78542
Da bei unseren Bartagamen keine Unterarten beschrieben sind gibt es bei ihnen auch keine Nominatform!
so long,
Peter

Siehst du, jetzt weiß ich warum es diese Diskussion gibt. Ich sagte ja, ich habe mich damit noch nicht beschäftigt. Ich habe das so gedeutet, weil ich bei der Suche nach Farben von Bartagamen eben immer wieder Nominat gelesen habe und das ausnahmslos unter Bildern von Tieren, mit normaler Färbung, während woanders citrus, blood, sandfire usw. stand. Ich habe übrigens weder Ein- noch Überblick, was jetzt genau eine Farbe, eine Schuppenveränderung oder sonstiges beschreibt. Nur war es für mich immer alles eine Beschreibung des Phänotyps. Bleiben wir aber bei der Bezeichnung "wildfarben" ? Also, die find ich auch toll. Toller als manch andere

Peter,

also, in den meisten Beiträgenim Internet wird es meist im Einklang mit Linienzucht (Inzucht) genannt, in der Literatur die ich besitze konnte ich bisher garnichts dazu lesen.

Für mich war es bisher also im direkten zusammenhang mit Inzucht, ich habe mich eines besseren belehren lassen - was auch kein Problem ist. Allerdings ein etwas asuführlicher Einwand deinerseits hätte auch nicht geschadet.

Man kann es bestimmt aber nicht ausschließen, geschweige kann man von seinen Tieren einwandfrei behaupten das sie Blutsfremd sind. Der Genpool von Henrys und Vitticeps ist sehr klein (werden ja auch seit geraumer Zeit keine Exporte zugelassen), ich kann mir gut vorstellen das einige "Blutsfremde" Tiere gemeinsame Urahnen haben ...

Heißt im eigentlichen für mich, das ich es nicht bestätigen kann, kann es aber auch nicht ausschließen. Natürlich kann es eine Laune der Natur sein, kann aber genausogut ein Gendefekt sein, den das Elterntier in sich trägt, aber dieser äußerlich nicht sichtbar ist.

Gruß
Markus

... ach was ... vielleicht liegt es ja daran, dass Inzuchtschäden bei Echsen bisher nicht nachgewiesen wurden ...
so long,
Peter

Ähm... es gibt doch in dem Sinne gar keine Inzuchtschäden. Also belehrt mich, wenn ich das falsch sehe. Ich habe zwar in der Bartagamenzucht keine Ahnung, aber Genetik ist schon ein für mich interessantes Gebiet.

Inzuchtschäden im Sinne von Gendefekten kenne ich nur im Zusammenhang mit rezessiven Genen, wo die Eltern Träger als solches sind. Trifft ein Tier auf ein anderes mit gleichem Gen besteht die Möglichkeit, dass aus der Verpaarung eben ein Tier mit zwei rezessiven Genen herauskommt (oder meinetwegen auch mehrere, je nach Wurf-/Gelegegröße) und der Fehler sichtbar wird. Bei Inzucht ist die Wahrscheinlichkeit einfach größer, dass diese Gene aufeinander treffen, wenn z.B. Muttertier den Gendefekt tägt und mit Sohn, der ihn vererbt bekommen hat, verpaart wird.

Inzucht ist ein notwendiges Mittel in der guten Zucht. Fehler können wesentlich schneller entdeckt werden, was eine mögliche Verbreitung des defekten Gens schneller stoppen kann (wenn der Züchter entsprechend selektiert) und auf der anderen Seite, werden positive Eigenschaften verstärkt.

Inzuchtschäden als solches, die sich auf das Immunsystem auswirken kenne ich nur, wenn über mehrere Generationen Inzuchtlinien gezogen werden. "Fremdblut" ist gerade bei Haus- und Heimtieren eigentlich ein sehr dehnbarer Begriff. Im Grunde redet man ja davon, dass aus ein paar wenigen Tieren ganze Linien gebaut wurden, diese Linien wurden untereinander gemischt, wodurch sich Genkombinationen ergeben haben. Man hat zwar keine "neuen" Gene hinzugefügt, aber die Kombinationen sind wesentlich vielfältiger. Natürlich ist das anders, wenn entsprechende Wildfänge eingekreuzt wurden (je nach Tierart ist der Ursprungsgenpool dann entsprechend größer).

Linienzucht heißt auch nicht immer, dass direkt verwandte Tiere gekreuzt wurden. Der Inzuchtkoeffizient kann prozentual auch herab gesetzt werden, wenn man Oma und Enkel, Cousin und Cousine (um es einfacher darzustellen) oder noch weiter entfernte verwandte Tiere miteinander kreuzt. Zumindest sofern man davon ausgeht, dass die Tiere fremde Eltern haben und keine reinen Inzuchtlinien ohne Fremdgene sind.

In der proffesionellen Zucht (und ich rede nicht nur von Laboren oder Hobbywohnzimmerhundezuchten, sondern auch generationsreiche Pferdezucht etc.) wird schon immer Linienzucht betrieben, um eben das Optimum anzustreben, in dem man Stärken besser herauszüchtet und Schwächen schneller aufdeckt, eben auch mit dem ein oder anderen Inzuchtwurf.

Inzucht ist m. E. nur so in Verruf, weil jeder x-beliebige, der fähig ist Tiere zu kreuzen (von Maus bis Pferd, vom Säuger bis Reptil) unkontrollierte Inzucht betreiben kann. Tiere mit Fehler nicht zwingend selektiert hat und sich damit festgesetzt hat, das Inzucht Schäden verursacht. Was ja nicht stimmt. Es zeigt eigentlich nur, wie "versaut" die Gene mancher Tiere sind. Inzucht ist von daher ein sinnvolles Mittel, aber nur von Leuten, die sich damit auskennen, eine Begründung haben (stichhaltig), warum sie diese betreiben, das ganze nicht übertrieben wird und entsprechend gehandelt wird.

Ich wollte das nur mal so anmerken. Ich weiß, dass es ein schwieriges Thema ist. Finde es aber immer schade, wenn aus falschen Gesichtspunkten geurteilt wird, auch wenn Inzucht nichts in Wohnzimmerzuchten von Hobbyvermehrer zu suchen hat, vor allem, wenn sie der Meinung sind, Fehler entstehen ausschließlich aufgrund der Inzucht und nicht aufgrund eh schon vorhandener Gendefekte.

...dann würde es aber verdammt schwer sein an ne Bartagame ran zu kommen

Doch würde ich. Bezieh das ganze nicht nur auf Bartagamen. Wie gesagt, dort kenn ich mich nicht so aus (gar nicht mal wegen der Genetik an sich, sondern auch Umsetzung usw.). Aber bei diversen Kleintieren, gibt es genug Leute, die einfach zwei Tiere gekauft haben, Männchen Weibchen, dann kam der erste Wurf, und dann ging es fröhlich weiter. So etwas meinte ich. Wer weiß was er tut und entsprechend reagiert, würde von mir NIE für Inzucht verurteilt werden.

Aber es gibt eben genug, die bei offensichtlichen Gendefekten, die Tiere nicht aussortieren, die Eltern weiter werfen lässt, die Nachkommen unter das Volk bringt bzw. weiter mit denen macht und somit den Genfehler weiter trägt. Wozu das führen kann, sieht man in der Kleinsäugerhaltung. Mäuse, Ratten etc. Jeder x-beliebige kann diese Vermehren. Da wird nicht geguckt, ob die Tiere in Ordnung sind. Da wird viel drum rum geredet, von Zucht geschwätzt und eigentlich ist es nur ein unkontrolliertes Werfen lassen.

Falls du an dem Wort Wohnzimmerzucht hängen geblieben bist, in Verbindung mit Hobbyvermehrer, dann kurz meine Erklärung dazu:

Meine damalige Rennmauszucht war auch im Wohnzimmer. Ich hatte einen Zuchtschrank, in anderen Räumen Quarantänebecken, Vergesellschaftungsbecken etc. Es geht nicht darum, ob eine Zucht im Wohnzimmer stattfindet. Aber viele Jungtiere entstehen, weil der Besitzer eben Männchen und Weibchen, im handelsüblichen Käfig im Wohnzimmer haben und dort einfach alle paar Wochen die Jungtiere abgeschöpft werden. Da gibt es keine Ausweichbecken, da wird aus dem Elternbecken abverkauft und der nächste Wurf wartet schon.